«Русского здесь не тронут, но за «крымнаш» ты получишь по морде»

— Ринат Ахметов, на которого вы работали, за Украину или за сепаратистов?

— У него — два ключевых посыла: «за единую Украину» и «нельзя бомбить Донбасс». Он все время призывает к мирным переговорам и прекращению войны.

— Интересно, что Ахметов находится в Киеве, а его основные промышленные предприятия — на Донбассе. Какой статус они имеют?

— Они являются украинскими предприятиями, платят налоги Украине и находятся под украинской юрисдикцией.

— При этом они находятся на Донбассе. Как так?

— Большая часть предприятий [Ахметова] являются градообразующими. Если они закроются, тысячи людей остаются без средств к существованию. Это взрыв. И от потрясения такого масштаба лучше не станет никому.

— Такие разговоры возникали периодически и на этажах власти самопровозглашенных республик, и в среде некоторых украинских общественников, настроенных против Ахметова, но не все так просто. Эти предприятия без владельцев, которые в состоянии обеспечить поставки сырья и сбыт продукции — как чемодан без ручки.

— Каковы отношения Рината Ахметова с Александром Захарченко, губернатором ДНР?

— Не знаю и не уверен, что они вообще существуют. Но, вообще, Ринату Леонидовичу и всей его команде «прилетает» с обеих сторон. Те, кто являются патриотами новой украинской государственности, обвиняют его в связях с сепаратистами. Безосновательно. А другая сторона раздражена тем, что он поддерживает единую Украину и сам там физически находится. Ринат Ахметов, на мой взгляд, искренний патриот Донбасса. И он единственный из всех в это ужасное время всерьез заботится о людях, о бедствующих. Люди, и в первую очередь, малообеспеченные, кто находится сейчас на территории ДНР, живут за счет его гуманитарной помощи.

— А если говорить о других олигархах, например, об Игоре Коломойском?

— Я думаю, он сейчас нервничает. Коломойский в понимании многих украинцев перешел грань разумного. Его имидж создателя и покровителя добровольческих батальонов, дающий очки в глазах власти и патриотов Украины, нивелирован последними историями. Выяснилось, что им движут вполне меркантильные соображения, а вовсе не идея строительства новой Украины. Оружие, оказывается, легко может быть перенаправлено на рейдерство, в том числе и политическое, и на решение собственных бизнес-проблем.

— Несмотря на звучащие лозунги не сформулирована позиция государства по отношению к людям, которых называют олигархами. Кроме того, украинские власти не выполняют обязательств перед их предприятиями. Прежде всего, это касается возмещения НДС. Миллиардные суммы зависают, следом — «оборотка», жизнь заводов и городов. Тому же «Метинвесту» государство задолжало около пяти миллиардов гривен.

Однако как политический игрок крупный бизнес если не выведен за скобки совсем (за исключением Коломойского), то уж точно потерял монополию вершителя судеб. Сложная история в Украине, налицо сильное расслоение в обществе. Есть люди, уставшие от всего, не верящие никому, они просто мечтают мирно жить под любой властью. Есть те, кто ненавидит Россию, считая ее агрессором. Но у них тоже копится разочарование киевской властью, которая работает по-старому, не движет страну вперед.

Если говорить совсем коротко, я считаю, что российская власть проиграла Украину давным-давно. Она сделала ставку на горстку коррумпированных политиков и чиновников вместо того, чтобы действительно формировать и укреплять связи между народами: разворачивать сеть фондов, работать с активными людьми, молодежью, политиками, СМИ, как это самым активным образом делал Запад. Кто мешал России «раздавать печенье» все эти 20 с лишним лет?

— «Газета. Ру» пишет: симпатии населения к блоку Петра Порошенко и «Батьковщине» Юлии Тимошенко практически сравнялись. Это связано с кризисом в стране, с которым президент не справляется?

— Я не видел сильных позиций у Порошенко и Яценюка даже на пике их популярности. Соцопросы всегда показывали, что на первом месте «протестники».

Порядка 60 %, а то и больше не доверяют никакой политической силе. Если в украинских бюллетенях была бы графа «Против всех», она была бы самой популярной.

— Да, заявляемые рейтинги блоков Порошенко и Тимошенко — это слезы: 13,3 % и 12,8 %.

— Мы можем говорить о тотальной усталости народа. Это было и до конфликта на Востоке: люди не видят никакого движения вперед. Поэтому лидеры общественного мнения и партии были и остаются в пролете почти везде.

— Это на руку Москве?

— Думаю, всем здравомыслящим людям, которые живут категориями не большой политики, а человеческих ценностей, было бы на руку прекращение войны. Люди сейчас гибнут на Донбассе не в боевых действиях, больше пострадавших от блокады, голода, болезней, которые невозможно лечить. О чем говорить, когда подходишь за хот-догом в центре Киева, а к тебе обращается прохожий: «Я беженец из Донецка, дайте поесть». При этом ни Украина, ни Россия не создали для переселенцев достойных, человеческих условий, которые повзволяли бы не просто разместить одномоментно человека, но дать ему реальный шанс без унижений и бюрократических препон прокормить себя и семью.

— Правда, что большинство жителей Украины выступают за прекращение войны на Донбассе?

— Я уверен, да. Но существуют разные мнения, как ее прекратить. Активные патриоты Украины считают, что ключ — это возврат всего периметра границы под контроль ВСУ и прекращение поставок в рамках так называемого «Военторга».

— А вы считаете, что поставки идут?

— Я такая же жертва пропаганды, как и все, я не видел поставки своими глазами. Но я видел на Донбассе Александра Бородая, Игоря Стрелкова. И я не возьму на себя ответственность утверждать, что Россия не посылает туда своих военных представителей, консультантов, напрямую участвующих в вооруженном противостоянии. С другой стороны, есть немало примеров того, как россияне идут добровольцами в батальоны или ВСУ —, но никто же в этом случае не говорит, что их туда посылает Россия. И вообще довольно много иностранцев сейчас воюет на Донбассе.

Думаю, спор реально о другом — кто разжег войну. Некоторые мои знакомые, вынужденные оставить Донецк, непримиримы в этом вопросе: они настаивают, что именно Москва является разжигателем войны. Но я прекрасно помню, что впервые на Донбассе в частных разговорах слово «война» стало звучать еще тогда, когда задымились первые шины на Майдане. Отмотаем время назад: вспомним, как «Правый сектор» захватывал областные администрации, ставил на колени губернаторов. Это был опыт, который показал: можно (и нужно) сметать на своем пути все, что мешает. И уже тогда было ясно: когда этот опыт докатится до Донбасса, добром дело не кончится.

Тогда я был на Донбассе и все видел: люди были напуганы и не принимали этот переворот. Нелегитимность новой власти — искра, из которой все разгорелось.

Одним словом, крайне безответственно считать, что в ДНР и ЛНР воюет Россия с Украиной. Я знаю на Донбассе много достойных людей, которые сегодня ненавидят все, что связано с Украиной. Они были раздражены тем, что произошло в Киеве, не хотят пересмотра истории, насильственной укранизации, культа Бандеры и ОУН. Наконец, артобстрелы мирных городов, неподконтрольных Укриане, да еще умноженные на кошмар блокады Донбасса, убивают у огромного числа людей желание любить Украину или, по крайней мере, киевскую власть.

— В Киеве на вас, гражданина РФ, косо не смотрели?

— Конечно, люди с российским паспортом вызывают вопросы и в сознании многих являются представителями страны-агрессора. Если вы сейчас прогуляетесь по Киеву, никто вас пальцем не тронет. С вами везде будут готовы разговаривать по-русски. Если вы покажете российский паспорт на блокпосту между Киевом и Мариуполем, не будете вести себя вызывающе, вы проедете дальше. Но если вы даже в мирной компании начнете высказывать «крымнашевскую» позицию, то можете получить по морде. А то и хуже.

— Нет, не всем. Конечно, то, что происходило на майдане — большая «заслуга» «Правого сектора». Но это демонизированная организация. На самом деле, «Правый сектор», как и добровольческие батальоны — неоднородная сила. Там просматривается идеологическое ядро, но таких людей мало. Они попали во власть, они фавориты нынешнего строя, но они как будто и не желают продвигать свои идеи. Я даже газет у них не видел.

При этом «Правый сектор» давно уже начал ассоциироваться с бандитизмом. Приходят люди, отжимают чью-то собственность, руководство организации не берет за это ответственность — и концы в воду. Кто наводил шорох в Запорожье? Кто стрелял в Мукачево? Это был «Правый сектор» или нет — кто ответит? А если нет и если вы такие крутые, что смели Януковича — что же вы не можете разобраться с самозванцами? Я думаю, все просто — очень многие местные «патриоты» восприняли франшизу ПС как франшизу на беспредел. И здесь я тоже вижу эхо Майдана.

— Украинские милиция и СБУ при большом проценте дезертирства смогут справиться с угрозой?

— Люстрации гораздо больше, чем дезертирства. Милиция, в основном, состоит из добровольческих батальонов, представители которых слабо управляемы из центра. А старые кадры затерроризированы нынешним руководством, они реально слабы и коррумпированы. Я не знаю, кого поднять против беспредела «Правого сектора». Что касается СБУ, говорят, что численность сотрудников очень большая. Но я никогда не видел этих ребят на переднем краю борьбы с чем-либо. Зато все говорят о крышевании силовиками контрабанды и транзита грузов через линию соприкосновения.

— «Правой сектор» — главная угроза безопасности Украины?

— Я думаю, главная угроза — отсутствие общественного консенсуса. Семьи распадаются по идеологическим разногласиям.

Даже если представить, что границы на замке, Донбасс под контролем ВСУ, жители нынешних республик не пойдут так легко в состав Украины — после обстрелов, блокады, голода. Чтобы Украина снова стала единой, надо последовать известному мему: «Услышать Донбасс».

Если бы группировка, пришедшая к власти после майдана, адресовала Донбассу своевременный сигнал, все могло бы быть по-другому. Я имею в виду и отказ от жесткого пересмотра истории Украины, от спекуляций на тему статуса русского языка, и немедленную децентрализацию власти, и прекращение издевательских спекуляций на тему донецкого происхождения Януковича, и конечно же, фактическое противопоставление Донбасса всей остальной стране, которое, к удивлению многих дончан, началось сразу после Майдана. Всем этим, а не походом Стрелкова с 50 товарищами, была создана база для будущей войны. Проблема в том, что Донбасс, в лице многих его жителей, воспринял Майдан как агрессию против себя еще задолго до всех последующих захватов и перестрелок.

— Долго ли Порошенко и Яценюк, не предпринимая никаких реформ, смогут продержаться у власти?

— Если вывести за скобки внешнюю составляющую, Россию и Запад…

— То ничего не останется?

— Почему? В Украине сейчас очень сильна пассионарная часть общества. На волне майдана, особенно в провинции, возникли активные волонтеры, которые поддерживают военные силы Украины, делают гуманитарную работу и пытаются обновить местную власть. Эти люди никуда не денутся, их много. Это запрос на обновление. В основном, эти люди настроены против России и делают ставку на собственные силы и помощь Запада. Они никуда не денутся и за свои идеи будут готовы положить жизнь. Эти пассионарии — большая угроза для Порошенко и Яценюка. Они побуждают их на действие. Но в то же время и при определенных условиях это — большая поддержка власти. Тот второй фронт, на котором может держаться Украина, кроме боевого фронта.

— И на майдан, и против майдана, если надо будет. Вы же видите, Порошенко далеко не дурак в плане пиара. Он назначил Михаила Саакашвили [губернатором Одессы]. Вы не представляете, что это значит для Украины! В город, где 20 лет не видели ничего кроме распилов, приходит красавец, который начинает говорить правильные вещи: «ребята, тут несправедливость», «а тут на должности сидит негодяй, мы будем его снимать». Это луч света, надежда, запрос на это зрел 20 лет. Никто не знает, чем это кончится. Может быть, сам Саакашвили не знает.

— Вице-губернатор Одессы Мария Гайдар — не последняя, кто переехал работать на Украину из России, как вы считаете?

— Конечно, нет. Это тренд, который образовался с первых назначений иностранцев на государственные должности.

— Мы можем говорить об Украине — кузнице альтернативных управленческих кадров для России?

— Это, в целом, лежит в русле разжигания антироссийских настроений. А, по-вашему, это не работает? В России ведь существует абсолютно такой же запрос: есть огромная часть общества, которая недовольна местной властью при всей любви к президенту. Не санкции подтачивают Россию, а усталость от застоя делового и политического, недоверие к государственной машине в целом. Думаю, гипотетически появление такого же красавца во главе какого-нибудь российского региона вызвало бы не меньший фурор и многих сограждан бы воодушевило.

— [смеется] После каждого неудачного выступления Петра Алексеевича звучат такие мысли. Понятно, что антипутинская истерия идет с перехлестом. И один из главных итогов этого противостояния — нарушение отношений между украинцами и россиянами, а не Украиной и Россией.

— Почему украинские власти не разрывают с Россией дипломатические связи?

— Потому что нет войны. Это тоже часть большой игры. Очевидно, что есть много внешних игроков, которые заинтересованы: если тлеет, пусть тлеет потихоньку. Большая война никому не нужна. Если задаваться вопросом, стихийно или нет все произошло в Украине, то, на мой взгляд, нет. Я был в Киеве, когда были первые выступления. Иду по Андреевскому спуску, навстречу — нескончаемая колонна. Я давно занимаюсь политтехнологиями, организовывал не один десяток митингов — знаю, как это делается. Народ четко разбит на колонны, между ними — застрельщики, которые выкрикивают «Слава Украине!». У каждого третьего студента я вижу удилища с флагом на конце. Откуда взялось такое количество удочек? А флагов? Так стихийные выступления не происходят.

— А последние выступления, которые происходят на подступах к прокуратуре и администрации президента Украины, стихийные?

— Тоже думаю, что нет.

— Ваш прогноз по этому конфликту?

— Я думаю, что это будет тянуться долго. Урегулирование этого конфликта — дело не нынешних поколений ни российской, ни украинской власти. Правильным выходом сейчас, когда уже многие возможности упущены, я считаю классическую федерализацию или конфедерализацию [добровольное объединение независимых стран] Украины. Будет ли это воспринято обществом — большой вопрос. Идея единой Украины как унитарного государства сидит глубоко. Причем по обе стороны баррикад. Но фактические действия этих сторон, по-моему, хоронят эту идею.